Quereres XVI - Entrevista Marie-Hélène Brousse

Marie-Hélène Brousse (AME/ECF)

Entrevista com Marie-Hélène Brousse realizada por Sérgio de Campos, no dia 28 de setembro de 2015 em Paris. 
Sérgio de Campos (S. de C.)  ̶  Marie-Hélène Brousse, bom dia! Você é a nossa convidada para a próxima Jornada da Seção Minas O que quer a mãe hoje?, e estamos animados para recebê-la em Belo Horizonte. Agradeço-lhe, em nome da EBP-MG, por esta entrevista.
Pode-se observar que a história da maternidade mudou através dos tempos. No entanto, se é permitido dizer, a experiência clínica nos mostra que não há uma superposição entre as mães freudianas e as lacanianas, mas uma justaposição.
 

 Marie-Hélène Brousse (M-H.B.)    ̶   Bom dia, mineiros! Em breve estarei com vocês!  
Gosto quando você diz justaposição, pois esse termo se aplica bem melhor do que quando dizemos oposição ou superposição de modelos  maternos. Na atualidade, não há mais oposição a nada, inclusive entre  mães freudianas e mães lacanianas. Afinal, existem, na experiência clínica, mais modelos maternos do que supomos na teoria. Ademais, a realidade dos modelos toma o lugar da teoria, visto que todos os fenômenos culturais da época moderna, aí incluída a maternidade, se apresentam sob uma multiplicidade de formas. Logo, o que caracteriza a maternidade modernamente é o seu aspecto múltiplo.

Existem as mães tóxicas, as mães homossexuais, as mães modernas, as mães tradicionais, as mães lacanianas, as mães freudianas etc. A lista das mães com seu referidos adjetivos é enorme. O que interessa é que elas coexistem num espaço de discurso do mestre moderno, segundo os lugares distintos, as etnias, as classes sociais, as nações, os bairros. O mais simples, o mais evidente de constatar desse fato é a presença do múltiplo. Assim, o modelo típico de mãe ― que funcionou a partir da revolução francesa, depois no século XIX e até metade do século XX ― não desapareceu de todo; contudo, pode-se dizer que hoje ele é mais um  entre muitos.

S. de C.  ̶ A mulher saiu de casa e ganhou o mercado de trabalho, tornando-se peça fundamental na engrenagem capitalista. Esse fato alterou o modelo materno, particularmente  a mãe simbólica?

M-H.B.   ̶  As mulheres sempre saíram para o mercado de trabalho em todos os tempos. Pode-se acrescentar que até nas sociedades mais tradicionais as mulheres sempre trabalharam como loucas, dentro e fora de casa. Evidentemente, o trabalho feminino pode ser considerado algo novo para algumas classes sociais, especialmente em relação às mais abastadas. Mas, em geral, as mulheres sempre trabalharam nas empresas e nas indústrias. É preciso ressaltar que o trabalho das mulheres foi a força motriz para a revolução industrial acontecer.
Para buscarmos uma definição sobre a maternidade hoje, em sua multiplicidade, é necessário compreender que todo esse resultado ocorreu em virtude das mais variadas mudanças no âmbito civilizatório. Dessa forma, é preciso levar em conta as novas organizações políticas, econômicas, sociais e culturais, a industrialização, os intercâmbios dos laços sociais, a globalização, as novas tecnologias, os meios midiáticos, além dos avanços da ciência em todos os campos, sobretudo na esfera da fertilização e da reprodução assistida. Enfim, todas essas transformações atuais fizeram com que os distintos lugares no discurso, que até então constituíam a maternidade como um único paradigma, mudassem radicalmente. Por exemplo, constatamos que hoje mudou completamente a maneira como uma mulher se constitui mãe, torna-se mãe, é reconhecida pelo Outro e se define como mãe.

Porém, quanto à psicanálise, particularmente em referência ao falo, pode-se dizer “todas as mães”, todavia não podemos dizer “todas as mulheres”. Portanto, não obstante a multiplicidade e a variedade de mães, pode-se assinalar “todas as mães” em razão da função materna estar intimamente conectada à função fálica, visto que esta conserva sua universalidade, pois funciona no universal, segundo o paradigma fálico. Então, o modelo materno funciona sob a lógica do “para toda” mãe x...

Entretanto, o discurso analítico nunca é universal. O que interessa na psicanálise, a partir da experiência analítica de cada corpo falante, é que não podemos dizer “todas as mães” porque está em jogo sempre e de maneira absoluta a singularidade de cada uma, de que modo cada mãe se inscreve na mulher e o materno se conecta em cada mulher que se torna ou não se torna mãe. Afinal, dizemos sempre “a minha mãe”, “a sua mãe”, “a mãe de minha mãe”, isto é, a minha avó, etc....

S. de C.  ̶  Certamente, você conhece a frase de Lacan que diz “o amor faz o gozo condescender ao desejo”. Podemos considerar o inverso como verdadeiro ao dizer “na ausência do dom do amor, o desejo recrudesce ao gozo”? Por exemplo, é digno de nota que existe todo um incremento dos transtornos alimentares no contemporâneo, como as anorexias, as bulimias, as obesidades, entre outras. Você considera que houve uma alteração na função materna, na mãe simbólica e no dom do amor, resultando em uma diminuição do amor materno?

M-H.B.   ̶  Primeiro, na civilização moderna, não são apenas as mães que alimentam os filhos:  existem os McDonald’s, a Coca-Cola etc. Aliás, um transtorno alimentar pode estar relacionado à condições outras, incluindo uma estrutura, como a da psicose. Então, há inúmeros elementos intervenientes. Isto posto, eu não assinalaria que há uma mudança na mãe simbólica. Entretanto, ressalto que o que mudou radicalmente foi o modelo da família.  Aliás, a família, como uma estrutura de passagem na vida de cada um na ordem simbólica, como lugar de um Outro que funciona de maneira anterior, transformou-se essencialmente.

Quanto ao segundo aspecto de sua pergunta, eu não considero que haja atualmente menos amor materno do que anteriormente. Pelo contrário, considero que há mais amor do que antes, em virtude de a criança ser colocada cada vez mais, pela mãe, na condição de objeto a, do que propriamente no lugar de um significante de linhagem inscrito na ordem simbólica do Outro. Quanto mais e mais a criança ocupar o lugar de objeto causa de desejo para a mãe e cada vez menos ocupar um lugar de significante do matrimônio, de um significante do amor dos pais e de um significante de uma linhagem simbólica, o amor será mais forte e, por consequência, haverá mais gozo.

S. de C.  ̶  O que você pode nos dizer sobre a reprodução medicamente assistida e a adoção de crianças pelos casais homossexuais?

M-H.B.  ̶  No que se refere à reprodução assistida, a ciência aborda a procriação não mais como o resultado do encontro entre dois corpos falantes, mas do fruto da união de duas células, dois gametas. Esse fato implica em efeitos, sobretudo, de fragilização da função paterna e, de modo menos frequente e mais brando, da função materna.
Recentemente, chamou minha atenção a publicidade de uma clínica de reprodução assistida na Espanha, especificamente em Barcelona, que utilizava a imagem de uma criança para dizer... ― não me lembro exatamente do slogan, mas era algo parecido com “você também pode ter o seu” e “a única coisa que você não pode escolher é a cor de seus olhos”. Então, é como comprar um filho num supermercado. É claro que as tecnociências não produzem uma criança sem o desejo materno, tampouco a mãe compra uma criança como compra um vestido, ainda assim, comprando esse objeto, no caso, a criança, esta se revela para a mãe como um objeto a.

Há uma transformação geral em todos os aspectos da família, no que concerne ao lugar do filho, da mãe e do pai, além das funções maternas e paternas, de modo que hoje o pai funciona como mãe, e, ao contrário, a mãe funciona como pai. Há toda uma mescla de papéis, de maneira que surge no contemporâneo, para designar esse novo modelo que veio ocupar o lugar dos “pais”, o significante “parentalidade”. Por conseguinte, a parentalidade se aplica aos novos modelos de família, inclusive aos casais homossexuais.

Evidentemente que os casais homossexuais contribuem, influenciam e interpretam as modificações dos paradigmas da família tradicional. Ademais, o número de mulheres solteiras e sem um parceiro que desejam ter filhos sozinhas tem aumentado. Quando essas mulheres chegam ao limite de sua idade fértil, não importa mais o genitor, o pai da criança, o que importa realmente é ter um filho a todo custo.

S. de C.  ̶  No Brasil, temos um fenômeno  comum, apesar de toda a orientação por parte das instituições governamentais, que é a maternidade na adolescência. De acordo com as últimas estatísticas do IBGE, 20% de todos os partos ocorridos no Brasil no último ano são de meninas entre 14 e 19 anos, em contrapartida aos 2% dos partos em mulheres acima dos 40. Pergunto se a gravidez na adolescência pode ser uma espécie de resposta sintomática da menina em relação aos seus pais e se isso ocorre na França?

M-H.B.  ̶  Na França é bem ao contrário. As mulheres têm o seu primeiro filho já num período fértil bastante avançado, cada vez mais tarde. Esse fato se configura como sendo uma questão também relacionada ao baixo nível econômico, cultural e de escolaridade. Esse fenômeno tem a ver com a posição discursiva e não com as estatísticas. Agora, é possível ser mãe fora do modelo patrilinear para as mulheres de nível econômico alto.

S. de C.  ̶ Creio que, para a classe baixa, esse modelo de maternidade fora da linhagem patrilinear sempre esteve presente. Considero que a gravidez na adolescência pode ser uma resposta sintomática da menina ao pai ou à mãe, ou também como um elemento de repetição significante na história daquela menina. Assim, colhemos uma história que a mãe de uma menina grávida ficou grávida na adolescência e também a sua avó, constituindo, muitas vezes, duas ou três gerações de mães adolescentes. Como você pensa esse fato?

M-H.B.   ̶   Um ponto a se considerar no contemporâneo é a mudança que se reporta à prole. Evidentemente, pode-se dizer que antes existiam dois tipos de filhos. Os legítimos, que eram filhos procriados dentro da lei, dentro do casamento, e os naturais, que eram advindos e pertenciam à natureza, procriados fora do casamento e, desse modo, depreciados e sem direitos no que se refere à transmissão do nome de família e à herança dos bens.

Antes, as leis se apoiavam nas religiões e ter filhos implicava, para uma mulher, ser casada. A partir da metade do século XX, as várias alterações que ocorreram na família, no âmbito judiciário e nas leis do Estado acabaram por configurar novas ficções jurídicas, apagando as diferenças entre filhos naturais ou bastardos e filhos legítimos, de tal sorte que, agora, todos têm os mesmos direitos. Portanto, hoje existem menos e menos barreiras para as escolhas sexuais e para as mulheres de todas as idades terem filhos, particularmente quando elas querem tê-los ou mesmo fazer da gravidez uma resposta sintomática endereçada aos pais, como você assinalou.

S. de C.  ̶  Uma última pergunta. Você pode nos dizer algo sobre a devastação materna?

M-H.B.  ̶ Tenho uma anedota para contar. Há dez anos, escrevi dois artigos sobre a devastação, que foram muito lidos. Então, estava num supermercado com minha filha, que na época tinha quinze anos, e uma senhora se aproximou e perguntou: “você é Marie-Hélène Brousse, especialista em devastação?” Minha filha replicou: “Em absoluto!”. [Risos].

A devastação é algo encontrado com certa frequência na clínica com mulheres. Diferente do que poderíamos cogitar, a mãe não é a grande responsável pelo fato;  no fundo, a devastação é atribuída a uma marca que passa pela língua da mãe sobre o corpo da filha. A mãe se torna, pois, o agente dessa marca apenas porque ela é o sujeito que mais fala com a criança na infância e na adolescência. A mãe surge como aquela que diz “não” e esse “não” funciona como um nome.

Nos anos 1970, Lacan ressaltou que algo estava mudando na função paterna. Ele assinalou que, a partir daquela época, tratava-se mais de um nome do que de um “não”. Portanto, a mãe que diz “não”, “não pode“ ou “não faça isso” acaba por funcionar sem a função advinda do pai. Sendo assim, uma mãe não necessita essencialmente de um pai ou de uma função paterna para transmitir uma função simbólica. Em contrapartida, nas relações das mães com as filhas, especialmente as solteiras, as isoladas e, particularmente, as filhas de pais impotentes, algo se inscreve no corpo delas como uma marca da língua, surgida dos dizeres maternos, que não tem valor de função, de nome, mas um valor de uso que é nocivo e muito distinto de uma função.

Por fim, creio que existem casos de devastação masculina, sobretudo em relação à impotência ou quando o órgão do menino se torna uma espécie de fetiche para a mãe. Então, aquilo que pode ser considerado um fetiche para mãe acaba por se tornar algo não muito adequado para um bom uso fálico.

S. de C.  ̶  Muito obrigado pela sua disponibilidade.

M-H.B.   ̶  Até breve!

Tradução: Sérgio de Campos

Jornada EBP-MG